來源：鳳凰財經 | 發布日期：2014-07-07

　　7月5日-6日，林毅夫、張維迎、黃有光等國內(nei) 外多位著名經濟學家及幾十位教授學者齊聚上海，紀念經濟學家楊小凱逝世十周年，探討經濟學專(zhuan) 業(ye) 領域的市場、產(chan) 業(ye) 與(yu) 分工，同時，分析中國改革曆程與(yu) 經濟前景。
　　
　　討論會(hui) 上，林毅夫、張維迎這兩(liang) 位中國經濟學界的頂級高手再次論戰，觀點激烈碰撞、交鋒。林毅夫認為(wei) 中國過去35年經濟高速增長，改革取得了巨大成功，同時說明政府做的大部分是正確的；而張維迎卻表示對此越來越悲觀，他認為(wei) 現在還很難判斷經濟改革成功與(yu) 否，我們(men) 隨時可能倒退，甚至可能摧毀原來取得的成就。
　　
　　林毅夫主張，討論的重點不應該是“政府要不要幹預”，而是哪一種政府幹預能夠真正促進經濟發展，哪一種幹預會(hui) 失敗。“如果要政府去協調，當然有可能失敗，但是沒有政府協調更失敗。”
　　
　　張維迎堅持認為(wei) ：“大量的事實證明，政府無論怎麽(me) 做都不可能做的更好。”
　　
　　林毅夫：“企業(ye) 家精神很重要，但是企業(ye) 家要發展新產(chan) 品，此前的那些公共知識和基礎設施，要是沒有國家的投入，實際上也不會(hui) 出現。”
　　
　　張維迎：“不是這樣，中國最偉(wei) 大的思想家孔子不是政府資助的。創造思想不一定需要政府資助。”
　　
　　以下是鳳凰財經整理的辯論過程：
　　
　　論戰一：亞(ya) 當·斯密對政府作用的闡述今天是否適用
　　
　　林毅夫：維迎談得挺好，但是他最後的結論引用了亞(ya) 當·斯密的一句話，認為(wei) 政府隻要保護產(chan) 權，建設法律製度就夠了。亞(ya) 當·斯密《國富論》是1768年開始寫(xie) ，花了8年時間，1776年出版。在1768年之前，亞(ya) 當斯密大概花了二三十年時間研究文獻，這些文獻大概也就是五十年、一百年以前的文獻，是在英國工業(ye) 革命之前，所以整個(ge) 亞(ya) 當·斯密的《國富論》中，其實技術是給定的，然後市場規模不斷擴大，分工細化。工業(ye) 革命的標誌是紡織工業(ye) 的機械化生產(chan) ，最早是在曼徹斯特。我們(men) 知道，工業(ye) 革命以後，技術變遷的速度加快，新產(chan) 業(ye) 不斷湧現，就像剛才維迎講的，兩(liang) 百年前亞(ya) 當·斯密的時代，產(chan) 品隻有十的兩(liang) 次方，不到三次方，現在是十的7次方、8次方。這是亞(ya) 當·斯密的《國富論》沒有討論的。
　　
　　維迎談企業(ye) 家精神，我認為(wei) 企業(ye) 家精神也非常重要。但是企業(ye) 家怎麽(me) 出現？除了他天生的對市場發現的敏感度以及風險判斷外，還需要什麽(me) ？18世紀工業(ye) 革命以後，經濟加快發展，有所謂R&D說法。“D”，就是新產(chan) 品、新技術的開發，這確實是企業(ye) 家做的。但是企業(ye) 家在做“D”之前的“R”，就是科學的、對自然的認識的加深。由於(yu) 科學的對自然認識的加深，投入非常大，風險也非常大，而且成果出現以後是個(ge) 公共產(chan) 品，所以企業(ye) 家自己是不會(hui) 做的。
　　
　　實際上在美國，所有重要的新產(chan) 業(ye) 、新產(chan) 品的出現，背後都有國家的支撐，是國家在“R”方麵的支持。比如Google，他的計算方法是NSF的一個(ge) 項目。再比如互聯網、生物技術等等都有很多國家的支持。美國最主要有兩(liang) 個(ge) 機構對“R”支持，一個(ge) 是NSF，美國國家科學基金，一個(ge) 是NIH，美國國立衛生研究院。可是支持“basic research”的錢是有限的，因此他們(men) 支持“basic research”的時候，已經想了對新技術、新產(chan) 品，會(hui) 有什麽(me) 影響，然後決(jue) 定哪些“basic research”需要國家做。所以如果美國對前沿的、與(yu) 技術有關(guan) 的“basic research”是有選擇的，那就代表他有產(chan) 業(ye) 政策。
　　
　　第二，政府部門購買(mai) 新產(chan) 品，也對企業(ye) 家發明技術、實現市場化產(chan) 生很大影響。所以我要補充一下，維迎對企業(ye) 家精神的重視，我是承認的。然後企業(ye) 研發新產(chan) 品，同時政府給予充分的自由和產(chan) 權保護，我也承認。但是，最重要就是企業(ye) 家要發展新產(chan) 品，此前的那些公共知識，要是沒有國家的投入，實際上也不會(hui) 出現。所以應該是企業(ye) 跟政府的合作。
　　
　　張維迎：亞(ya) 當·斯密研究的是兩(liang) 百多年前，工業(ye) 革命發生之前，這沒錯。但是科學並不總是在進步的，我不認為(wei) 今天的思想一定比上個(ge) 世紀先進。無論自然科學、社會(hui) 科學，都有這個(ge) 問題。為(wei) 什麽(me) 呢？因為(wei) 人類在認識世界的過程中是免不了犯錯誤的。比如說日心說，其實古希臘人就提出來了，後來被否認，一直到哥白尼才得到認同。經濟學更是這樣。所以我認為(wei) 不能說因為(wei) 亞(ya) 當斯密那時候不具有現代的技術，他的理論就比現在的更差。
　　
　　我們(men) 看美國，在產(chan) 業(ye) 革命時候，大量新產(chan) 品的出現，沒有什麽(me) 國家支持；我們(men) 看英國，包括科學的出現，很多沒有什麽(me) 國家支持；然後我們(men) 看很多基礎的研究，美國最好的大學都是私立大學。
　　
　　如果我們(men) 研究上世紀五十年代到七十年代的中國，所有事情都離不開國家，但不能證明沒有國家參與(yu) 這個(ge) 就不會(hui) 有，反而沒有國家參與(yu) ，我們(men) 有可能更好。那時候我們(men) 說沒有國家，沒有政府，你能用鉛筆嗎？鉛筆是國有企業(ye) 生產(chan) 的。但我們(men) 看現在國家不生產(chan) 鉛筆，我們(men) 鉛筆多好啊。我不認為(wei) 沒有政府參與(yu) ，這個(ge) 事情就沒有。我想沒有國家和政府參與(yu) ，這個(ge) 事情可能變得更好。
　　
　　黃有光：我坐在兩(liang) 個(ge) 人的中間，我的觀點也是他們(men) 兩(liang) 個(ge) 中間的，我認為(wei) 市場和政府肯定都非常重要。我同意企業(ye) 家、市場是非常重要的，但政府也必須做一些事情。但是否應該或者能夠成功的做這些事情，林毅夫講的潛在的比較優(you) 勢有可能成功。我認為(wei) 更加重要的是要讓政府去做這些市場不能做的，像環保、食品安全這些東(dong) 西更加重要。
　　
　　張維迎：我剛才強調的是政府要做的最重要的是，創造自由的環境、法治、包括產(chan) 權製度的保證。
　　
　　論戰二：科研與(yu) 創新需不需要政府支持
　　
　　林毅夫：談到政府和企業(ye) 家，大家說我強調政府的作用，這是一個(ge) 誤解。好比大家說我是樂(le) 觀主義(yi) ，其實我不是樂(le) 觀主義(yi) ，我是客觀主義(yi) ，大家都悲觀，我就變成樂(le) 觀主義(yi) 。現在我一直強調的是有為(wei) 的政府和有效的市場。有效的市場當然是靠競爭(zheng) 、靠企業(ye) 家。但因為(wei) 現在大家不講有為(wei) 的政府，所以好像說我強調政府。其實你看我所有的文章，我兩(liang) 個(ge) 方麵都看，因為(wei) 有效的市場要競爭(zheng) 和企業(ye) 家的精神。國內(nei) 現在大部分人反對政府，所以我就變得比較突出。
　　
　　再者，我們(men) 現在是否可以取消對一些大型的國有企業(ye) 的補貼？過去當我們(men) 資本非常短缺，是一個(ge) 低收入國家的時候，那些大型國有企業(ye) 資本很密集，不給補貼就死了，所以當時給補貼是雪中送炭。現在大型的國有企業(ye) 實際上是符合比較優(you) 勢的，產(chan) 品在國際市場上麵可以競爭(zheng) ，再補貼就是錦上添花，所以補貼應該取消掉。國企是不是一定要私有化？過去我們(men) 總是把國有企業(ye) 失敗認為(wei) 是國有的，我認為(wei) 這個(ge) 看法是錯誤的。實際上前蘇聯東(dong) 歐國家很多大型國有企業(ye) 私有化以後，給的補貼更多。私有化以後，尋租的積極性更高，這不僅(jin) 在蘇聯東(dong) 歐這樣，在拉丁美洲也有很多這樣的現象。但如果說已經符合比較優(you) 勢的時候，產(chan) 權重要嗎？如果是小企業(ye) ，中型企業(ye) 我認為(wei) 私有化很有效，因為(wei) 所有者和經營者是同一個(ge) 人。但對於(yu) 大型企業(ye) ，所有者和經營者一定是分離的，經營者一定是帶領人，在那個(ge) 情況下競爭(zheng) 的市場更重要。
　　
　　最後提一下，有一個(ge) 教授提到一個(ge) 經濟體(ti) 在趕超的時候一定要政府參與(yu) ，因為(wei) 靠市場發展不起來。但如果按照比較優(you) 勢發展，是否需要政府？這是需要討論的。按照比較優(you) 勢發展，企業(ye) 必須要政府，因為(wei) 在產(chan) 業(ye) 升級的過程中也必須完善基礎設施，必須改善人力資本，也必須改善金融和法治，這些都不是單個(ge) 企業(ye) 家可以做的，需要很多企業(ye) 家做，需要協調。或者協調很難，必須政府供給。我所看到的少數幾個(ge) 成功的經濟體(ti) ，都是政府跟市場的共同努力的結果。新結構經濟學，一方麵是強調有為(wei) 的政府，但必須提出一個(ge) 框架，政府哪種方麵的幹預是錯誤的？更重要的，這個(ge) 問題不是討論政府要不要幹預，而是哪一種幹預能夠真正促進經濟發展，哪一種幹預會(hui) 失敗。同樣的情形，成功的國家都有產(chan) 業(ye) 政策，當然大部分產(chan) 業(ye) 政策是失敗的，在這種情況下，我們(men) 的研究不是不要產(chan) 業(ye) 政策，而是哪種類型的產(chan) 業(ye) 政策可以成功，這樣的研究更有積極的意義(yi) 。
　　
　　張維迎：首先，我認為(wei) 發現比較優(you) 勢，利用比較優(you) 勢，恰恰是企業(ye) 家最擅長的。沒有一個(ge) 企業(ye) 家會(hui) 傻得在北方種水稻、南方種小麥，一定是南方種水稻、北方種小麥。企業(ye) 家是最清楚比較優(you) 勢的。而我們(men) 國家恰恰是政府經常亂(luan) 點鴛鴦譜。如果論比較優(you) 勢，政府和市場相比，市場更擅長解決(jue) 比較優(you) 勢。
　　
　　林毅夫：但種水稻也要灌溉啊，農(nong) 民自己沒法大規模灌溉。
　　
　　黃有光：科研也是重要的。
　　
　　林毅夫：科研也很重要。如果要政府去協調，當然有可能失敗，但是沒有政府協調更失敗。
　　
　　張維迎：不是這樣，中國最偉(wei) 大的思想家孔子不是政府資助的。創造思想不一定需要政府資助。
　　
　　第二，關(guan) 於(yu) “並不是每一個(ge) 企業(ye) 家都具有企業(ye) 家精神”的問題，我認為(wei) ，在市場中，沒有企業(ye) 家精神的企業(ye) 是沒有辦法存在的。即使現在有企業(ye) 家精神，以後衰老了，企業(ye) 很快就會(hui) 倒閉。沒有企業(ye) 家精神的企業(ye) 還能持續存在的，隻有那些政府管理的企業(ye) 才能做到。在市場中，所有大企業(ye) 都是小企業(ye) 發展來的，沒有哪一個(ge) 大企業(ye) 一出來就是大企業(ye) 。所以我們(men) 不能說小企業(ye) 適合市場，大企業(ye) 適合政府管理，按照這種說法，任何企業(ye) 發展成大企業(ye) 後，都可以由政府收歸了，這就意味著沒有企業(ye) 會(hui) 變成大企業(ye) 。
　　
　　林毅夫：這個(ge) 誤解我。
　　
　　張維迎：你說大企業(ye) 需要政府。
　　
　　林毅夫：又誤解我了。
　　
　　張維迎：還有一個(ge) 問題，我們(men) 經常用“發展階段”說事，認為(wei) 中國目前所處一個(ge) 特定的發展階段，很多條件還不具備的情況下，是不是就應該更多的發揮政府的作用。這有一定道理。但是為(wei) 什麽(me) 現在不具備條件？因為(wei) 現在沒有自由。很多的條件暫時還不具備，是因為(wei) 我們(men) 消滅了這些條件。
　　
　　最後，我們(men) 現在很多經濟學分析政策的標準是功利主義(yi) 的。我認為(wei) 我們(men) 不能隻從(cong) 經濟發展、效率的角度評價(jia) 所有的政策，人有一些基本的權利不能以任何的理由去剝奪它。比如政府拆遷，即便有利於(yu) 高速公路的建設，有利於(yu) GDP的增長，也不能違反基本人權，這是在毀滅很多人最善良的本性。
　　
　　論戰三：政府幹預能不能更有效
　　
　　張維迎：毅夫講到他和楊小凱的後發優(you) 勢和後發劣勢，我理解小凱講的後發劣勢，落後國家由於(yu) 借助了後發優(you) 勢發展的很快，這個(ge) 國家就自以為(wei) 這就是自己的優(you) 勢，這就是自己的成功，自己的體(ti) 製沒有問題，然後就不再進行體(ti) 製改革，最後導致了後發優(you) 勢變成了後發劣勢。現在說中國模式不僅(jin) 僅(jin) 適用於(yu) 中國，而且還要推展到其他的發展中國家，我覺得這就是典型的後發劣勢顯示出來了。
　　
　　我在2008年改革開放30周年的時候是比較樂(le) 觀的，但這幾年我變的相對不樂(le) 觀。現在，不能說中國的改革就是成功了，我們(men) 隨時可能倒退，甚至可能摧毀原來所有取得的成就。這就涉及到法治、體(ti) 製的改革，也就是楊小凱講過的。如果沒有法治的改革，我覺得製度總是不穩定的，從(cong) 2009年的刺激政策開始，我們(men) 一直在否定市場。
　　
　　很多經濟學家經常把保護市場當做一種提高效率的工具，其實，市場並不是一個(ge) 效率工具，認為(wei) 市場有效率就支持，沒有效率就反對。市場實際是一種基本的人的權利的保障。我們(men) 隻有保障人的基本權利，就是自由，人權，財產(chan) 權，市場經濟才有一個(ge) 穩定的基礎。
　　
　　剛才林毅夫講了政府的幹預，我們(men) 過去總是說理想的狀況就是市場出問題了，政府就能解決(jue) 問題。毅夫認為(wei) 我們(men) 應該研究政府怎麽(me) 做的更好，但有大量的理論和事實證明，政府怎麽(me) 做都不可能做的更好。
　　
　　談到思想，在經濟社會(hui) 發展中，科學家隻是一人之見，而且經常帶有自己狹隘的、領域的偏見。包括我自己也可能有偏見，你也有可能有。所以我們(men) 隻能通過公平、公開的爭(zheng) 論，然後讓每個(ge) 人去思考問題，任何情況下政府都不應該運用政權的力量來強加某一種思想，這也是我一直反對的。所以我說無論秦始皇的“焚書(shu) 坑儒”還是漢武帝“罷黜百家、獨尊儒術”都是對市場極大的破壞，這個(ge) 今天仍然沒有解決(jue) 。
　　
　　林毅夫：首先來講，中國過去35年我們(men) 必須承認政府絕大多數是正確的，如果沒有絕大多數正確，不可能連續35年每年9.8%的增長，也不可能是現在唯一的快速發展的新興(xing) 大國，並且沒有危機跟經濟危機。所以我們(men) 不能認為(wei) 過去35年政府做的事都是錯誤的。我們(men) 應該認為(wei) 95%以上都是正確的，可能有5%改進的空間，這個(ge) 我們(men) 必須承認。第二點談中國模式並不是說固定不變化，包括美國、英國，包括有完美憲政的國家，也必須要不斷的改革。我們(men) 說中國的經驗對其他的發展中國家有沒有借鑒意義(yi) ？這麽(me) 多國家沒有一個(ge) 像中國這樣。