CCTV.com消息(新聞會(hui) 客廳)： 

　　白岩鬆：您好，觀眾(zhong) 朋友，歡迎收看《決(jue) 策者說》。9月14號，滯留在歐盟各個(ge) 港口輪船之中的中國紡織品終於(yu) 得以放行，這個(ge) 結果當然跟9月4號在北京的中歐紡織品談判緊密相關(guan) ，今天我們(men) 就將請到商務部的部長薄熙來為(wei) 我們(men) 解讀談判的過程。 

 
　　白岩鬆： 6月11號在上海關(guan) 於(yu) 紡織品，我們(men) 簽了，但是為(wei) 什麽(me) 才過了幾十天，咱們(men) 大量出口的產(chan) 品在歐盟出現港口滯留？ 

　　薄熙來：在6月11號，我們(men) 達成了上海協議以後，實際上歐洲方麵，中國方麵在實施新的行政管理，都需要有一個(ge) 過渡期、調整期、公示期，中國來說就是需要公示期，歐盟來說需要一個(ge) 出台行政許可，需要有一個(ge) 過渡期或者調整期，在這一個(ge) 月的時間裏邊，實際上歐盟發放了相當大量的進口許可，中方也發了一些出口許可，但是我們(men) 的量比歐洲發放的進口許可證要少得多。按照歐盟的法律，在這個(ge) 階段，隻要它的進口商向政府有關(guan) 部門申領進口許可，因為(wei) 他申領的是自動進口許可的辦法，在這種情況下他就必須得發放，所以這一個(ge) 月的時間，確實我們(men) 沒有想到，就是歐盟能夠發放如此大量的進口許可，造成了這次滯港，後來大家都知道，在歐洲的20多個(ge) 港口積壓了大量的中國產(chan) 的紡織品。 

　　白岩鬆：出現了這麽(me) 大量的產(chan) 品滯留，誰的損失會(hui) 更大呢？ 

　　薄熙來：應該說從(cong) 責任來講，說到底，在法律意義(yi) 上，雙方的行政管理部門都沒有責任，因為(wei) 這一個(ge) 月的空檔期是雙方的法律所決(jue) 定的，雙方的也說到底也沒有責任，因為(wei) 雙方的行政管理在這個(ge) 空檔期其裏邊還可以自由交易，但是造成這麽(me) 大量的超額的發放許可證，那顯然是歐盟做的很多，中方發放的出口許可證還不及歐盟發放的進口許可證的二十分之一、三十分之一，所以如果說從(cong) 事實上，從(cong) 最後的結果上來講，當然，歐盟發放的許可證要大大高於(yu) 中方發放的許可證，另外如果說到損失，應該說這些貨物堆積在歐盟的各個(ge) 港口，有倉(cang) 儲(chu) 費，還有滯港費，多種費用，隨著時間的流失，當然進口商是心急如焚，因為(wei) 從(cong) 商務交易來說，實際上我們(men) 大量的貨物到了歐洲的港口，實際上已經完成了交易的過程，這個(ge) 損失後來發生的費用顯然是歐方來承擔。 

　　白岩鬆：我們(men) 的產(chan) 品出去的時候，對方錢都交了，反正咱們(men) 錢得到了，為(wei) 什麽(me) 我要談，為(wei) 什麽(me) 我要伸出援手？ 

　　薄熙來：首先因為(wei) 我們(men) 在6月11號達成了一個(ge) 上海協議，就是就中歐紡織品的進出口貿易有一個(ge) 比較全麵的規劃，這對雙方的紡織品生產(chan) 廠商和進口零售商都是重要的。現在在執行的初期，盡管主要是歐方的責任，但是畢竟對這個(ge) 整體(ti) 的協議是一個(ge) 極大的障礙。而且在歐盟的各個(ge) 國家裏邊，對這個(ge) 問題都引起了高度的關(guan) 注，北方的國家是一個(ge) 意見，南方的國家又是一個(ge) 意見，媒體(ti) 整天炒作這個(ge) 事情，對於(yu) 歐盟本身的壓力也很大。我們(men) 還是希望把上海來之不易的紡織品協議給繼續下去的，克服當前的困難。而且還有一點，就是從(cong) 宏觀上來講，中歐之間我們(men) 畢竟是一個(ge) 合作夥(huo) 伴，而且在紡織品出現問題的時候，歐盟方麵它並沒有對中國的紡織品單方設限采取單方麵的行動，而是不斷地要求跟我們(men) 來協商達成一致。現在好了，他出現了問題，我覺得我們(men) 還是應該伸出援手的，這也是我們(men) 中方的商業(ye) 道德，作為(wei) 一個(ge) 貿易大國，在世界貿易或者是區域貿易出現重大問題的時候，我想我們(men) 還是應該非常負責任地，盡管這個(ge) 問題出在歐方，盡管矛盾是歐方來承擔的，壓力在他那個(ge) 方麵。另外從(cong) 微觀上來講，企業(ye) 之間有買(mai) 有賣，這個(ge) 東(dong) 西是互動的，有作用，也有反作用。因為(wei) 我們(men) 的出口商和他的進口商是一對夥(huo) 伴，如果他的進口商受到了很大的損失，我們(men) 的出口商勢必也要受到影響，而且中歐之間的買(mai) 賣也不是一錘子買(mai) 賣，來日方長，所以在這個(ge) 情況下，我覺得我們(men) 還是應該客觀地來麵對歐盟遇到的這些困難。 

　　白岩鬆：從(cong) 法理上來說，如果我們(men) 不伸援手，有可能帶來什麽(me) 結果和後果？ 

　　薄熙來：如果我們(men) 不伸援手的話，應該講，這次的損失主要是歐方的企業(ye) 來承擔的。當然這個(ge) 裏邊也不能排除一些商務方麵的糾紛，因為(wei) 畢竟這些產(chan) 品是在過程之中，而且我們(men) 在評價(jia) 每一個(ge) 具體(ti) 的貿易事件的時候，它是多層麵的，不光是一個(ge) 算帳的問題，錢的問題，還有比如說盡管這些貨款已經由歐方付出了，這些貨物從(cong) 產(chan) 權來說，所有權來說絕大多數是歐方的，但是畢竟原產(chan) 地是中國，如果大量的中國產(chan) 品堆積在歐洲的各個(ge) 港口上，對於(yu) 中國的形象是有影響的，畢竟是中國的貨物。再有一個(ge) ，就是在這個(ge) 裏邊，我們(men) 不僅(jin) 算了一個(ge) 今天互相交易的帳，而且還要看到長遠，比較直接的就是我們(men) 6月11號達成的上海協議，我們(men) 總是希望中國的紡織品貿易有一個(ge) 平穩的過渡。如果這個(ge) 坎過不去，歐方確實也受很多人要求單方麵來扣除中國明年的這些類別的數量，到那個(ge) 時候，我們(men) 的貿易爭(zheng) 端就升級了，就激化了，就勢必推翻上海協議。在這種情況下，我覺得最後都是不愉快的，結局都是不愉快的。所以不論是從(cong) 眼前，還是中長期考慮，還是從(cong) 我們(men) 雙方的貿易關(guan) 係、夥(huo) 伴關(guan) 係，商業(ye) 道德、中國的形象來考慮，我覺得還是應該認真地來談的。 

　　白岩鬆：這次談判看似很短，4號、5號之間，但是又很難，點燈熬油，幾十個(ge) 小時。卡在哪兒(er) ？ 

　　薄熙來：這兩(liang) 天一夜的談判，應該說曼德爾森先生體(ti) 力是不錯的，他其實從(cong) 歐盟飛到北京，還沒有倒時差就進入了談判，這一點我很佩服他，這方我們(men) 的高虎城副部長，他是我商務談判總代表，始終堅持在第一線。談了這麽(me) 長的時間，我覺得最關(guan) 鍵的是幾點。第一個(ge) ，就是對於(yu) 這些滯港的雙方都無證的產(chan) 品應該怎麽(me) 來承擔，誰來承擔，承擔多少，比例是怎麽(me) 樣，而且對於(yu) 這些具體(ti) 的類別應該怎麽(me) 來分，如果說確定了承擔比例以後，又如何來采取措施，把這些問題解決(jue) 好。所以這些問題都是我們(men) 談判的焦點。另外雙方也都看到，今後幾步怎麽(me) 辦，比如說如果還有在途的這些貨物怎麽(me) 辦，另外對於(yu) 雙方已經發的進出口許可證，雙方應該承擔什麽(me) 責任，這是談判的幾個(ge) 焦點。 

　　白岩鬆：在這幾個(ge) 焦點，耗了這麽(me) 長的時間，最後達成了結果呢？ 

　　薄熙來：我覺得達成的結果還是雙方比較滿意的，也是比較公平合理的，中歐雙方各自承擔自己發放的許可證的數量，歐方已經發放了許可證5.3億(yi) 件，超過了上海諒解備忘錄協議書(shu) 上的八千萬(wan) 件，這部分完全歐方負責承擔。中方已經發放的許可證是5248萬(wan) 件，超發的數量是零，這一段實際上最近我看報界媒體(ti) 在報道的時候大家都比較忽略這一段，主要是大家是考慮到了第二段，其實第一段是一個(ge) 非常重要的概念，因為(wei) 超發的這是八千萬(wan) 件，這八千萬(wan) 件應該由誰來承擔，這是一個(ge) 很大的問題，在這個(ge) 問題上我覺得歐方做得還是公平合理的。 

　　白岩鬆：原本簽諒解備忘錄是希望紡織品少出去點，歐盟怎麽(me) 還多發了八千萬(wan) 件的許可證？ 

　　薄熙來：對，簽備忘錄的時候，實際上我們(men) 一共可以發到4.5億(yi) 件，就是今年下半年，歐盟急急忙忙地發了5.3億(yi) 件，他主要是根據剛才我說的政策的空檔期，行政管理的空檔期，他管不了，就是說我和曼德爾森談，我們(men) 隻能在我們(men) 雙方的現有法律的框架下來談判，法律規定的東(dong) 西，我們(men) 不能改變，歐盟內(nei) 一個(ge) 月的空檔期是他法律規定的，曼德爾森是無能為(wei) 力的，所以他不能進行新的行政管理，在這個(ge) 空檔裏邊就冒高了，就超出了4.5億(yi) ，變成了5.3億(yi) ，這5.3億(yi) 多出了八千萬(wan) 件，八千萬(wan) 件完全是歐盟方麵多發的進口許可證，中方實際上沒有超發，這八千萬(wan) 件我們(men) 經過談判大家認同了，歐盟方麵單獨承擔了百分之百的八千萬(wan) 件。第二部分就是中歐共同五五分擔無證滯港的貨物共計8700萬(wan) 件，歐方承擔4350萬(wan) 件，中方承擔4350萬(wan) 件，這一段是雙方達成的協議共擔。滯港的這些貨物大家請注意，這是無證的，有證的，這是誰家的孩子誰家抱走，確定了這樣一個(ge) 原則，歐盟多發的你歐盟抱走，我中方沒有超發我就不承擔責任。第二一條款就是說，這個(ge) 8700萬(wan) 件是雙方都無證的，既沒有歐方的進口許可證，也沒有中方的出口許可證，所以在這種情況下，歐方覺得這8700萬(wan) 件他的進口商已經付款了，壓力非常大，中方覺得好歹這是原產(chan) 於(yu) 中國的產(chan) 品，我們(men) 五五分擔。 

　　白岩鬆：哪塊是更難談的？ 

　　薄熙來：實際上焦點是這第一二段，在這個(ge) 裏邊，4300、4300，這個(ge) 隻是一個(ge) 總體(ti) 的概念，你比如說中方承擔的4350萬(wan) 件裏邊，還有一個(ge) 各個(ge) 類別如何來做，我們(men) 實際上涉及到兩(liang) 個(ge) 談判的焦點，一個(ge) 叫做類轉，就是今年我用不了的數量配額，我可以拿它來抵頂我超出的這些數量，比如說中國的棉布，我們(men) 原來是一年出口一萬(wan) 多噸，上海協議以後變成了26000噸，26000噸實際上我今年隻用了不到40%，剩下60%我們(men) 觀察了一下，可能用不了，拿這個(ge) 棉布我們(men) 又拿出了23%來抵掉1880萬(wan) 件的我們(men) 超配額的這4350萬(wan) 件裏邊就用棉布抵掉了1880萬(wan) 件，剩下的2400、2500萬(wan) 件，這些怎麽(me) 辦呢？就是由明年我們(men) 可以出口的數量裏邊預借，預借的數量裏邊，其實就是三類，一類是套頭衫，一個(ge) 是褲子，一個(ge) 是胸衣，因為(wei) 這三類實際上我們(men) 已經今年大大超出了。 

　　白岩鬆：麵對這個(ge) 五五，最近的報道中既有正確的解讀，也有錯誤的解讀，把發許可證的八千萬(wan) 跟8700萬(wan) 加在一塊。 

　　薄熙來：對，你這個(ge) 看法是對的。就是我最近也注意到報刊上有一些媒體(ti) 對這些具體(ti) 的條文的分析，他隻注意到五五分擔，但是沒有注意到他的具體(ti) 的條款的背景，實際上五五分擔隻是我們(men) 談判其中的一部分。 

　　白岩鬆：大家談就要是承擔各自的責任，誰的孩子誰抱，如屬於(yu) 從(cong) 結果來看，我們(men) 抱了一個(ge) 小點的孩子，人家抱走了一個(ge) 大孩子? 

　　薄熙來：是這樣的，從(cong) 分擔的情況來說，我看這兒(er) 有一個(ge) 表，講得比較清楚，實際上最後談判的結果如果就其總體(ti) 的數量算帳而言，中方負擔的是4375萬(wan) 件，就是雙方都沒有發證的在歐洲滯港的8700萬(wan) 的一半，就是4375萬(wan) 件，占我們(men) 承擔的總量的，整個(ge) 總量的我們(men) 承擔了23%。歐盟方麵這次實際上如果算起來，它是承擔了14418萬(wan) 件，占到了總量的77%，這個(ge) 裏邊是三個(ge) 數相加，一個(ge) 是8700萬(wan) 的一半，4375萬(wan) 件，第二是它自己超發的剛才講到八千萬(wan) 件，第三是在途的1700萬(wan) 件，這三個(ge) 數相加就是這個(ge) ，因此這些數量它實際上都是需要在我們(men) 上海6.11達成協議的基礎上，再增加14000萬(wan) 的數量，是這個(ge) 概念。因此這個(ge) 談判我們(men) 說是比較公平的，為(wei) 什麽(me) 這麽(me) 講呢？雖然它承擔的多，但是因為(wei) 八千萬(wan) 件是他超發的，我們(men) 確定那個(ge) 大原則，誰家的孩子誰家抱走，他超發了八千萬(wan) ，我沒有超發，這是第一。第二，4300我們(men) 是五對五，這個(ge) 也是公平的。第三在途的沒有發證的，這個(ge) 是我們(men) 達成了一致，也是對等的，因為(wei) 在途的要到你歐洲的港口，這些事情當時我們(men) 談判的時候沒有一個(ge) 具體(ti) 的信息，他就承諾了這一條，我也相應承諾，我今年年底已經被卡關(guan) 的超過限額的這些產(chan) 品我不再發證，因此也是對的。所以他這三塊講起來，從(cong) 道理上講，應該說也是理所當然的。但是最後總量算下來，我們(men) 承擔了4300，他承擔了1.4億(yi) ，因此從(cong) 數量上來說，這些都是我們(men) 在上海達成協議的基礎上新增的數量，這對我們(men) 的服裝紡織企業(ye) 無疑等於(yu) 是在協議的基礎上又上了一步。 

　　白岩鬆：經過6月份的上海談判，到9月份的北京談判，未來的出口的紡織品數量有變化沒有？增加了、減少了，持平了？ 

　　薄熙來：這是紡織業(ye) 界特別關(guan) 心的普遍關(guan) 心的一個(ge) 問題，在6.11上海協議達成的時候，當時我注意到，媒體(ti) 和業(ye) 界特別關(guan) 心的就是那個(ge) 增長幅度，比如說增長8%到12.5%，其實那個(ge) 時候的談判要點我認為(wei) 增長幅度是重要的，但是更重要的是基數，這次談判大家注意到的是五對五，其實在五對五背後還有剛才我們(men) 談到的，就是雙方各自發放的許可證誰來承擔，這一塊的數量是相當大的。我們(men) 可以看到T恤衫實際上在上海協議的時候，這是一個(ge) 最突出的。歐盟當時非常震驚，就是拿這個(ge) T恤衫舉(ju) 了很多例子，因為(wei) 我們(men) 在2004年的時候大家看到這個(ge) 藍的部分，那個(ge) 時候我們(men) 隻能出到1.2億(yi) ，就是去年我們(men) T恤衫出到1.2億(yi) ，上海協議談完了以後可以出到多少？歐盟同意我們(men) 可以出到4.9億(yi) ，對歐盟市場的占有大家可想而知，我們(men) 的比重是大大增高了，到40天以後，實際上據統計，已經達到了4.99億(yi) ，將近五個(ge) 億(yi) ，等於(yu) 是又冒出一塊，超過協議量的還不是太大。套頭衫是這次的焦點，套頭衫去我們(men) 是不到四千萬(wan) 件的出口量，對歐盟，今年我們(men) 在上海協議的時候是要他同意我們(men) 出到1.8億(yi) ，應該說一億(yi) 八比四千萬(wan) 應該有了一個(ge) 比較大幅度的增長。到了我們(men) 這次談卡關(guan) 問題的時候，實際上這個(ge) 數量已經增到了31100，也就是說在1.8億(yi) 的基礎上，又冒出了1.3億(yi) 件，中國的生產(chan) 能力當時讓我也很吃驚，就是羊毛衫、套頭衫，那麽(me) 大的生產(chan) 能力，而且是什麽(me) 概念呢？一個(ge) 月生產(chan) 的羊毛衫套頭衫，出口到歐盟，一個(ge) 月的時間，它就頂了今年上半年的總量，而且今年上半年應該說已經是比去年的全年的總量都要大，所以可以看出，我們(men) 有一些紡織工廠的生產(chan) 能力是相當強的，而且我們(men) 的企業(ye) 家觀察市場在這個(ge) 空檔期出口的能力。 

　　白岩鬆：你能想象得到6月份一簽署完協議以後，這些企業(ye) 家都認真看了協議的內(nei) 容，並且在那一個(ge) 月的時間裏加班加點連夜生產(chan) ，才有這樣的增量。 

　　薄熙來：實際上我們(men) 這是始料不及的，而且這個(ge) 空檔期他們(men) 之所以能夠實現出口，主要是歐盟給他發了很多進口許可，因此這是在套頭衫方麵是他等於(yu) 是連上三個(ge) 台階，大家說來了一個(ge) 三級跳，由3900到1.8億(yi) ，又到3.1億(yi) ，等於(yu) 是一下就跳上去，這是一個(ge) 。對歐盟市場的占有成倍地增加。再有一個(ge) 就是褲子，褲子在2004年的時候是四千萬(wan) 件，今年我們(men) 談完了以後，在上海歐盟同意我們(men) 可以出到3.1億(yi) 條褲子，這次又突破了一點，達到3.4億(yi) ，所以實際上這次談判的焦點是套頭衫，套頭衫出口的總量應該說比過去有了很大的提高。 

　　白岩鬆：可能麵對9月份的談判，是不是今天的高興(xing) 是在預支明天的幸福，這裏涉及到一個(ge) 專(zhuan) 業(ye) 的詞匯就是預借。 

　　薄熙來：預借這個(ge) 問題，當時我們(men) 和歐盟談判的時候，實際上就是一個(ge) 談判的焦點，為(wei) 什麽(me) 相持這麽(me) 久？這個(ge) 的確國家跟他費了很多口舌，實際上曼德爾森和我心裏都非常清楚，預借的量是很小的，但是主要是政治和社會(hui) 的考慮，因為(wei) 當時我談的時候我就知道，像這類的問題，有時候你說不清楚，大家總覺得你會(hui) 不會(hui) 寅吃卯糧呢？你哪怕吃掉很小的一塊，大家也很容易搞迷糊，所以這個(ge) 事情我可以跟大家做一個(ge) 簡單的一個(ge) 說明。我們(men) 預借的紡織品的類別，實際上就是三項，其它的卡關(guan) 類別全部沒有預借的問題，預借是這三類，一個(ge) 是套頭衫，一個(ge) 是褲子，一個(ge) 是胸衣，他預借的量有多少呢？黃色的部分就是我們(men) 預借的量，藍色的是我們(men) 可以出口的量，大家可以看到，實際上預借的這一部分占我們(men) 能夠出口的量是很小的一部分，套頭衫我隻預借了明年的5%，褲子是預借了2.63%，胸衣是預借了2.57%，拿褲子來說，我明年可以出到3.3億(yi) 條，實際上隻預借了900多萬(wan) ，還不到一千萬(wan) 條。實際上經過這兩(liang) 次談判，歐盟實際上給我們(men) 把這個(ge) 市場空間大大地放開了，當他同意你由四千萬(wan) 件增長到33000萬(wan) 件的時候，我認為(wei) 我們(men) 就不應該沒有理由再去計較那一千萬(wan) 件，而且這一千萬(wan) 件是我們(men) 商量好，我們(men) 承擔的，把這個(ge) 三類別我們(men) 所有預借的加起來也不過就是2400多萬(wan) 件，占到這三個(ge) 類別的隻有3%點多，占到七類卡關(guan) 的隻有1.7%，所以我認為(wei) 我們(men) 實際上預借的量是很小的，不論是從(cong) 總體(ti) 算帳還是分類算帳，都不會(hui) 影響到我們(men) 明年的出口。也就是說我們(men) 的出口環境已經大大地得到了改善，總體(ti) 上得到了改善，隻是在一些具體(ti) 的類別，微觀的環境上拿出一個(ge) 很小的比例，而這個(ge) 很小的比例歐盟實際上還了我們(men) 一個(ge) 相當大的比例，比我們(men) 這個(ge) 比例要大得多。 

　　白岩鬆：聽您計算這些數字，薄熙來部長就像一個(ge) 帳房先生一樣替大家在算著家底，算著很多企業(ye) 想的東(dong) 西。

　　薄熙來：搞貿易就是細算這些帳，因為(wei) 我們(men) 每一個(ge) 類別背後實際上都有幾百上千家企業(ye) ，而且這些企業(ye) 都養(yang) 著幾百上千號人，所以我們(men) 在談判的時候，確實雙方都很仔細，不敢疏忽，因為(wei) 我們(men) 在某一個(ge) 點上讓了一點，那也是涉及到多少人就業(ye) ，因為(wei) 中國現在他所具備的紡織品生產(chan) 和出口的能力是非常強的，我們(men) 現在具備的服裝紡織的生產(chan) 加工能力，國內(nei) 市場早已容納不了，必須得出口，這就是我國在貿易上上上下下為(wei) 什麽(me) 高度重視，在這種過程中我們(men) 談判的時候，確實得斤斤計較，當然我也特別理解曼德爾森，他也得特別仔細，因為(wei) 他跟我達成了協議以後，還得經過25國批準，實際上他挨的罵要比我們(men) 多得多的。因為(wei) 在歐盟他實際上是一個(ge) 處在一個(ge) 非常複雜的環境，北歐的幾個(ge) 國家實際上比較主張自由貿易，南歐主要在紡織品鞋類這些問題上，是拚命抨擊歐盟，給曼德爾森也施加了很大的壓力，所以他在這個(ge) 問題上也得顧及南北。 

　　白岩鬆：大家這些年都習(xi) 慣用雙贏這樣的詞，大家都是贏在哪兒(er) 了？ 
　　薄熙來：我覺得從(cong) 曼德爾森先生說，他有理由高興(xing) ，因為(wei) 堆積在歐洲各個(ge) 港口，20多個(ge) 港口這麽(me) 多貨物，畢竟通過這個(ge) 談判，在很短的時間裏邊化解於(yu) 無形，把當時歐盟的燃眉之急或者說叫懸梁之苦給解了，當時我跟他談判的時候，我也曾經講過這種話，如果我們(men) 嚴(yan) 格地扣條文，我們(men) 沒有違反上海協議，我可以對這些貨物我不加過問，但是後來我們(men) 中國政府實際上采取了一個(ge) 非常通情達理的態度，畢竟對這些滯港雙方都沒有發證的產(chan) 品我們(men) 采取了五五分擔的辦法，在這種情況下曼德爾森是有理由感到高興(xing) 的，另外一個(ge) 我們(men) 畢竟在處理這個(ge) 問題上，類轉也好，預借也好，盡管量是不大的，但是表現了我們(men) 中方的靈活性和解決(jue) 問題的誠意。這個(ge) 歐盟也是滿意的，而且我們(men) 也承諾，如果我們(men) 中國方麵的貨物出口到歐洲的紡織品確實達到了協議的數量，那我們(men) 可以不再發證，盡管這個(ge) 事情本來已經成為(wei) 既成事實，但是這種承諾對他們(men) 也是一個(ge) 安心丸，所以我覺得曼德爾森先生有理由感到高興(xing) 。這樣的話就使中歐之間紡織品的貿易能夠順利進展。並且這種協議對歐洲尖銳對立的兩(liang) 派經濟實力其實大家都能夠找到一個(ge) 平衡點，就是北部歐洲這些國家他覺得畢竟這些東(dong) 西放行了，而且增加了出口的數量，他們(men) 是歡迎中國產(chan) 品的，南部歐洲覺得畢竟中方也做出了一些姿態，在這個(ge) 數量這個(ge) 問題上，也有一些自我克製的表現，他們(men) 也感到滿意，所以曼德爾森我覺得他是應該滿意的。當然我們(men) 也是比較滿意的，就是說剛才我講到從(cong) 總體(ti) 數量上，歐洲歐盟方麵他也有所表現，畢竟在上海協議的基礎上又放了一大塊，放了1.4億(yi) ，這對我們(men) 的出口企業(ye) 是有利的，另外在這個(ge) 過程中，我們(men) 談到未來，這些協商的機製，我覺得大家也達成了一致，就是有什麽(me) 問題大家好說好商量，避免一些尖銳的貿易戰、貿易摩擦，所以我覺得這個(ge) 結果中歐雙方都應該感到比較滿意。 

　　白岩鬆：談判曆來是妥協的藝術，各自都要讓什麽(me) 步？ 

　　薄熙來：過去有本書(shu) 叫做退一步進兩(liang) 步，因為(wei) 大家都是智力健全的人，所以都知道各自應該爭(zheng) 取什麽(me) 利益，同時也知道，爭(zheng) 取的利益到什麽(me) 程度為(wei) 限，不能夠過度地要求對方。在這個(ge) 談判中的幾個(ge) 因素，一方麵是中國企業(ye) 的訴求，我們(men) 要為(wei) 中國的企業(ye) 爭(zheng) 取更多的出口數量，第二我們(men) 也要考慮到和歐洲的長遠的經貿關(guan) 係，這裏邊就要考慮到和歐洲市場上這些不同類別的工商業(ye) 者進行友好的合作，這個(ge) 裏邊首先是像法國、像意大利，像西班牙這些歐洲南部的國家，他們(men) 的生產(chan) 企業(ye) ，他們(men) 的工人，傳(chuan) 統的從(cong) 事紡織業(ye) 有相當多的人，我們(men) 不能夠以潮水一樣的紡織品大量占有市場，還得給他們(men) 留有一定的空間，另外也得考慮歐洲市場上實際上還有很多發展中國家，他們(men) 的利益在哪兒(er) ，比如像我們(men) 的老朋友巴基斯坦也好，孟加拉也好，斯裏蘭(lan) 卡也好。實際上這些國家他的生產(chan) 行業(ye) 裏邊能夠有出口能力的，主要是紡織品，甚至這個(ge) 紡織品的出口占到他們(men) 出口總量的50%到80%，如果我們(men) 把和歐盟市場上絕大多數的份額都拿到我們(men) 這邊來，他們(men) 就沒有份額了。這些國家拿到外匯就非常困難，所以我們(men) 必須顧及到我們(men) 這些老朋友。另外一個(ge) ，歐洲的進口商零售商實際上應該說他們(men) 是主張自由貿易的，在前一段有一些歐洲的貿易保護主義(yi) 反對中國產(chan) 品出口主張對中國產(chan) 品設限的時候，實際上歐洲的進口商、零售商他們(men) 是積極地主張采取自由貿易的辦法，如果這次我們(men) 見死不救，實際上傷(shang) 得最重的，損失最大的恰恰是我們(men) 在商業(ye) 戰線的一些同盟軍(jun) ，就是歐洲的進口商、零售商，他們(men) 是把錢都押在那兒(er) 了，所以在這種情況下我們(men) 必須考慮多個(ge) 因素。因此我們(men) 也采取了一些讓步的辦法、合作的辦法，而且我覺得做生意還要顯示出我們(men) 泱泱大國，貿易大國的這種風度，這種氣質，這種商業(ye) 道德。 

　　白岩鬆：今年取消了紡織品配額之後我們(men) 依然跟人進行配額談判，別人會(hui) 說全世界都取消了，你幹嘛還跟人談？ 

　　薄熙來：有些同誌確實提出，既然全球紡織品一體(ti) 化，何必我們(men) 在談數量呢？何必再談配額呢？我們(men) 應該講，全球紡織品一體(ti) 化毫無疑問，這是中國紡織企業(ye) 理所當然享受的權利，但是的的確確我們(men) 在入世的時候也有一些其它的條款，這些條款在WTO裏邊也是有法律效力的，因此才引出我們(men) 後來需要談判，在這個(ge) 貿易推進的過程中，實際上它確實是個(ge) 博弈的過程，張三有張三的利益，我們(men) 李四有李四的利益。所以在這個(ge) 裏邊，他有一個(ge) 互相的博弈過程。再者，我們(men) 也有一個(ge) 利益的計算過程。 

　　白岩鬆：表麵上看是曼德爾森先生跟薄熙來部長在進行談判，但恰恰在談判的日子裏，中歐的領導會(hui) 議布萊爾首相也來了，還有很多其他歐盟高官都來了，中國跟歐盟之間的政治的氣氛是非常好的，大家之間好的一種互動，並且領導人的大的一些思維方式是否也是這次談判成功的重要因素？ 

　　薄熙來：我覺得領導人對於(yu) 中歐的經貿合作關(guan) 係是有戰略的前瞻性的，可以說中歐紡織品的貿易糾紛從(cong) 一開始就引起了中歐雙方領導人的高度關(guan) 切，我知道歐盟的巴羅佐主席，布萊爾主席，他們(men) 都曾經跟我國的領導人寫(xie) 信，包括我們(men) 的胡主席，包括我們(men) 的溫總理，而且雙方的領導人從(cong) 最高層，我覺得都出於(yu) 中歐長遠合作，全麵合作這樣一種戰略的考慮，在紡織品這個(ge) 問題處理上，是理智的，是冷靜的，所以最終我們(men) 能夠達成一個(ge) 互諒互讓讓雙方都過得去的協議，我覺得在這個(ge) 協議的過程中，剛才我跟大家做了一些說明，實際上顧及了雙方的利益，把這個(ge) 理和實際的利益比較合理地結合在一塊了。當然我覺得中歐之間能夠達成一個(ge) 協議，歐盟能夠切實關(guan) 注到和理解中國企業(ye) 的訴求，我覺得還有一個(ge) 重要的因素，就是我們(men) 中國在改革開放這20多年以來，確實經濟有了很大的發展，而且市場越來越大，並且還有無限的發展空間，這正是所有國家包括歐美發達國家特別看重中國的一點，這是我們(men) 的祖國強大了，我們(men) 的市場生機勃勃，充滿了活力，我覺得我們(men) 的談判對手他才要顧及長遠。並不是說我們(men) 所有的貿易夥(huo) 伴從(cong) 一開始都會(hui) 從(cong) 全麵，從(cong) 戰略上來考慮問題和中國握手言和的，我認為(wei) 之所以我們(men) 這幾次談判比較成功，並不是因為(wei) 兩(liang) 家談判班子滿頭大汗特別敬業(ye) ，這隻是一個(ge) 因素，或者說是一個(ge) 不太重要的因素，我認為(wei) 更重要的是中國的國力強大。中國作為(wei) 一個(ge) 市場，我可以說在未來五年、十年，將是世界上增長最有活力的，最有分量的一個(ge) 市場，這一點世界上有眼光的這些經濟體(ti) 它不能不注意到的。 

　　白岩鬆：其實您談到談判感受，一個(ge) 國家的實力給談判者增加的助推力。這次談判給您留下的最大感受是什麽(me) ？ 

　　薄熙來：我認為(wei) 第一個(ge) ，就是我們(men) 國家的業(ye) 界對於(yu) 紡織品談判他們(men) 既關(guan) 注又理解，這對我們(men) 來說是一個(ge) 很大的支持，中國企業(ye) 在談判過程中，我覺得我們(men) 的輿論，我們(men) 的心情更平和，歐盟方麵實際上剛才我提到南北歐之間爭(zheng) 論不休，其實給他們(men) 的談判帶來很大的困難。第二個(ge) ，我感覺到我們(men) 商務部這個(ge) 談判的團隊還是不錯的，條法司也好，談判辦也好，外貿司也好，很多同誌非常辛苦，那確實是到了結骨眼上，大家是能拚得上去的，能衝(chong) 得上去。當然更重要的，我覺得我們(men) 在談判的過程中，從(cong) 中央，國務院的整體(ti) 的部署，思路是非常清楚的，我們(men) 需要和歐盟，需要和世界各大經濟體(ti) 在經濟貿易上從(cong) 長計議，同時遇到問題也是抱著與(yu) 人為(wei) 善的態度，而且我們(men) 要恪守WTO加入時的承諾，所以這樣積累下來，我覺得中國貿易大國負責任的貿易大國的形象正在全球逐漸樹立起來。貿易談判，我覺得是不可避免的，因為(wei) 中國過去貿易量很少，那時候你想也沒什麽(me) 可談的，人家沒有把你當盤菜，現在就不一樣了，中國的貿易總量很大，其實何止我們(men) 的紡織品有競爭(zheng) 力，實際上中國的很多部類的產(chan) 品都已經據具備了很強的競爭(zheng) 力，今後你的總量大了，競爭(zheng) 力又這麽(me) 強，當然要關(guan) 乎其它一些國家，其它一些行業(ye) 的市場，在這種直麵交鋒的過程中，毫無疑問，我們(men) 會(hui) 有更多的貿易摩擦，也有在劫難逃的談判，所以我覺得我們(men) 會(hui) 以平常心來應對這個(ge) 局麵。 

　　白岩鬆：最後談談您的談判對手，一個(ge) 能在談判過程中讓你痛苦的談判對手，在回憶中會(hui) 讓你感覺幸福和尊重，曼德爾森先生會(hui) 不會(hui) 是讓您感到很值得尊重的談判對手？ 

　　薄熙來：我尊重他，而且我覺得曼德爾森先生，他在談判的過程中也是尊重中方的利益的，他是看重中國的市場，中國的發展，而且他在相當長的時間裏邊，包括現在，我相信他都是一個(ge) 自由貿易主義(yi) 者，他相信自由競爭(zheng) 的力量，相信市場的力量，他認為(wei) 盡管我們(men) 今天歐盟努力想跟中國達成協議，為(wei) 歐洲的一些生產(chan) 廠商找到一個(ge) 喘息的機會(hui) ，但是不能長此以往，歐洲的企業(ye) 必須提高自身的競爭(zheng) 能力，才是出路，要把中國的商品挑戰變成一種機會(hui) ，把壓力變成動力。而且我覺得他比較可寶貴的是對於(yu) 東(dong) 方的文化還有相當的理解，讀過不少書(shu) ，甚至知道1405年中國的船隊，鄭和下西洋，當時隻是世界上毫無疑問最強大的船隊，我覺得他對東(dong) 方的文化，對中國的文化是有熱情的。因此在這個(ge) 意義(yi) 上又是我們(men) 的朋友，他的的確確講過很多話，我是非常關(guan) 注他在歐洲發表的言論的，我覺得從(cong) 長計議，他完全可以為(wei) 中國的經貿關(guan) 係做出新的貢獻，而且在談判的過程中，作為(wei) 對手，我們(men) 要據理力爭(zheng) ，作為(wei) 朋友，我們(men) 要相互理解，比如說他跟我談判，其實心理負擔比我重，因為(wei) 我談完了以後，我相信隻要是按照我們(men) 既定的談判方針來做，就可以順順當當，但是曼德爾森談完了以後他得拿到歐盟去經過25國的批準，打個(ge) 比方，歐盟就好比是一個(ge) 大家庭，25個(ge) 成員國，所以拉家帶口，孩子太多，能夠把這個(ge) 大家庭整好整明白，那是非常不容易的，這麽(me) 多的孩子湊一塊，形成一個(ge) 聲音是非常困難的。 

　　白岩鬆：經過了這大半年的風風雨雨關(guan) 於(yu) 紡織品的，現在中國跟歐盟至今的紡織品之間的關(guan) 係是否形成了一個(ge) 新的局麵？ 

　　薄熙來：我認為(wei) 經過這兩(liang) 次的談判，實際上我們(men) 應該說解決(jue) 了三個(ge) 問題，第一是數量，第二是環境，第三是機製，所謂數量就是說中國的紡織品畢竟通過6.11上海協議和9月5號的北京補充協議，我們(men) 能夠向歐盟市場出口的產(chan) 品數量是大大增長了，上到了一個(ge) 新的台階，完全不同於(yu) 以往。第二是形成了一個(ge) 很好的環境，因為(wei) 紡織品它是需要一個(ge) 穩定的環境，可預見的環境，這一點對於(yu) 紡織企業(ye) 生產(chan) 商、出口商來說是至關(guan) 重要的，否則我們(men) 無法下單。恩格斯在論權威的時候都提到，講到最需要穩定的、透明的、可預見環境就是舉(ju) 了紡織業(ye) 的例子。第三個(ge) ，就是形成了一種很好的機製，就是遇到了矛盾摩擦的時候，我們(men) 有能力來通過雙邊的談判化解這種矛盾，所以數量、環境、機製這三者經過這兩(liang) 次談判，我覺得是逐漸地成型了。這對我們(men) 未來紡織企業(ye) 的發展就創造了一個(ge) 十分有利的條件。