日前，商務部長薄熙來應邀接受記者專(zhuan) 訪，就中國紡織品滯港問題的發生、此次中歐談判的結果、中歐紡織品貿易前景等進行了解讀。
滯港!滯港!
問：9月14日，滯留在歐洲各大港口的8000多萬(wan) 件中國紡織品終於(yu) 放行，中國的企業(ye) 和歐洲的進口商都鬆了一口氣，大量中國貨滯港的起因是什麽(me) ？
薄熙來：6月11日中歐達成上海協議後，按照雙方的法律規定，任何新的行政管理規定的實施，都必須有一個(ge) 月的公告期，這就形成了雙方在行政管理上的“空檔期”。在這期間，歐盟原有的自動進口許可仍然有效，隻要進口商申領，歐盟就必須發放。沒有想到，歐盟發放了如此大量的進口許可。
問：這是誰的責任呢，出現了這麽(me) 大量的產(chan) 品滯留在那兒(er) ，誰的損失會(hui) 更大呢？
薄熙來：從(cong) 法律意義(yi) 上講，雙方的行政管理部門都沒有責任，因為(wei) 這一個(ge) 月的“空檔期”是由雙方的法律法規所決(jue) 定的。在這個(ge) “空檔期”，雙方的企業(ye) 仍可以自由交易。說到損失，這些貨物堆積在歐盟的各個(ge) 港口，要發生倉(cang) 儲(chu) 費、滯港費等，隨著時間的推移，歐盟的進口商心急如焚。從(cong) 商務交易上說，貨物到了歐洲港口，就完成了交易過程，滯港發生的費用及造成的損失顯然是歐方來承擔。
問：我們(men) 如果要為(wei) 自己人說話，滯留就滯留在那兒(er) 吧，反正錢我都得到了，跟我沒什麽(me) 關(guan) 係。為(wei) 什麽(me) 我要談，為(wei) 什麽(me) 我要伸出援手？
薄熙來：在年初紡織品貿易出現問題的時候，歐盟並沒有對中國紡織品采取單方麵的限製，而是要求與(yu) 我們(men) 協商，達成一致。現在歐盟出現了困難，我們(men) 應該伸出援手。企業(ye) 之間有買(mai) 有賣，買(mai) 賣是互動的，中歐之間也不是一錘子買(mai) 賣，來日方長。同時，也不排除一些貿易糾紛，因為(wei) 這些原產(chan) 於(yu) 中國的紡織品還處在“過程”中。如果大量中國產(chan) 品堆積在歐洲的各個(ge) 港口，顯然會(hui) 影響我們(men) 的貿易形象。
麵對這個(ge) “坎”，歐方也有人要求單方麵扣除中國明年的出口數量。走到那一步，貿易爭(zheng) 端就升級了，就激化了，就勢必推翻上海協議，最後的結局雙方都不會(hui) 愉快，“隔岸觀火”並不是明智的選擇。
談判與(yu) 算賬
問：你的歐盟同行，要過來跟您談的時候，是帶著一種什麽(me) 樣的意願？
薄熙來：歐盟方麵對這次談判是非常認真的。6月初，曼德爾森曾專(zhuan) 門飛到上海。這次他又帶了很多人，班底裏有英國人、德國人、法國人，還有其它國家的專(zhuan) 家，他們(men) 是抱著解決(jue) 問題的希望來的。在曼德爾森到北京之前，他跟我在電話裏談了三個(ge) 小時，談得比較激烈，當時並沒有談攏。曼德爾森願意到北京來，這本身就表明了一種善意。隻要他過來，就是解決(jue) 問題的開始。中國有句老話，“人怕見麵”，坐在一塊就好談。
問：接下來就要算帳了，要接觸到非常核心的一些數字。幾十個(ge) 小時，記者都扛不住了，在沙發上東(dong) 倒西歪。卡在哪兒(er) ？
薄熙來：應該說曼德爾森先生體(ti) 力是不錯的，他從(cong) 歐盟飛到北京，還沒有倒時差就進入了談判，這一點我很佩服他。我們(men) 的高虎城副部長，他是商務談判代表，腰椎有病，但是始終堅持在第一線。還有外貿司、條法司、談判辦的同誌，都在第一線。最關(guan) 鍵的幾點是，對於(yu) 滯港的、雙方都無證的各類產(chan) 品應該怎麽(me) 承擔，誰來承擔，承擔多少；確定了承擔比例後，又采取什麽(me) 措施；還有在途的貨物怎麽(me) 辦；對於(yu) 雙方已發的進口許可證、出口許可證，雙方承擔什麽(me) 責任。這是談判的重點。
誰家的孩子誰抱走
問：最後達成了什麽(me) 結果？
薄熙來：最後的結果雙方是比較滿意的，也是公平合理的。第一條，中歐雙方各自承擔自己發放的許可證數量。對這幾類卡關(guan) 的產(chan) 品，歐方已經發放了許可證5.3億(yi) 件，上海《諒解備忘錄》這7類為(wei) 4.5億(yi) 件，歐方超發了8000萬(wan) 件，中方已經發放許可證5248萬(wan) 件，沒有超發。最近我看媒體(ti) 報道，不少人忽略了這一條，其實這一條非常重要。
問：歐盟原本簽《諒解備忘錄》是希望你少出去點，怎麽(me) 還多發了8000萬(wan) 件的許可證？
薄熙來：這主要是因為(wei) 存在行政管理的空檔期，它管不了。我和曼德爾森隻能在雙方現有法律的框架下談判，法律規定的東(dong) 西，我們(men) 不能改變，曼德爾森無能為(wei) 力，期間他不能采取新的行政管理措施，所以歐盟發的進口許可證就冒高了，超過了4.5億(yi) ，變成了5.3億(yi) ，多了8000萬(wan) 件。經過談判，歐盟單獨承擔了這8000萬(wan) 件數量的百分之百，即增加了進口的數量。第二條，中歐“五對五”分擔無證滯港的貨物共8700萬(wan) 件，歐方承擔4350萬(wan) 件，中方承擔4350萬(wan) 件。大家請注意，這是雙方無證的，既沒有歐方的進口許可證，也沒有中方的出口許可證。有證的，雙方確定了一個(ge) 原則：“誰家的孩子誰家抱走”，歐盟多發的你歐盟增加數量，中方沒有超發我就不承擔任何責任；雙方均無證的，則平均分擔。第三條，對達到協議數量的類別，中方承諾不再簽發許可證，這是不言自明的，我們(men) 已經超了那麽(me) 多，怎麽(me) 可能再發呢？第四條，如果再發現新增無證到港的貨物，中方不再承擔任何責任。
問：這個(ge) 也很重要，有的還在路上。
薄熙來：當時還有一些在途的、正在海運過程中的貨物，因為(wei) 貨運一般總得三、四個(ge) 星期。如果又發現新的貨物，怎麽(me) 辦呢？中方不再承擔任何責任。
問：談判時的"類轉"是怎麽(me) 回事？
薄熙來：就是今年我用不了的數量配額，可以拿它來抵頂我超出的數量。比如說中國的棉布，去年出口10000多噸，上海協議後今年可出口26000噸，而目前隻用了不到40%，剩下60%今年可能用不完，我們(men) 就拿出23%來抵掉超配額的4350萬(wan) 件中1880萬(wan) 件。還剩下2400多萬(wan) 件怎麽(me) 辦呢？就由明年我們(men) 可出口的數量裏邊"預借"。
問：談到要承擔各自的責任，誰的孩子誰抱，從(cong) 分擔的總體(ti) 結果來看，我們(men) 抱了一個(ge) 小點的孩子，人家抱走了一個(ge) 大孩子。
薄熙來：可以這樣看。最後談判的結果，就總體(ti) 數量而言，共增加了1.87億(yi) 件，其中中方負擔了4350萬(wan) 件，在總量中占23%；歐盟承擔了14418萬(wan) 件，占總量的77%。歐方的量是三個(ge) 數相加，第一是8700萬(wan) 的一半，即4350萬(wan) 件；第二是歐方超發的8000多萬(wan) 件；第三是在途的2000多萬(wan) 件。因此，看這次談判確定的原則和結果，不論總量還是細節，都是比較公平的。
為(wei) 什麽(me) 這麽(me) 講？因為(wei) 雖然歐方承擔的多，要新增進口中國紡織品的數量，但是第一，8000萬(wan) 件是歐方自己超發的，"誰家的孩子誰家抱走"；第二，4350萬(wan) 件是"五對五"分擔，是公平的；第三，在途的由歐方負責，達到協議量的我不再發證，也是對等的。
最後總算下來，我們(men) 承擔4350萬(wan) ，歐方承擔1.4億(yi) ，實際是在上海協議的基礎上，我們(men) 今年出口到歐盟市場的紡織品又新增了1.4億(yi) 件，這對中國服裝紡織企業(ye) 是有利的。
問：在上海談判的時候，基數很重要，就是說，如果基數是100，即使增幅是50%，明年的量也不過150而已；如果基數是300，即使增幅隻是10%，明年的量也有330。
薄熙來：談判的基數是計算的基礎。我們(men) 和歐洲方麵爭(zheng) 論不休的，最主要的是三大類，或者說還有胸衣，共四大類。去年我們(men) T恤衫出到1.2億(yi) 件，上海協議後歐盟同意我們(men) 出到4.9億(yi) 件。套頭衫是這次談判的焦點，去年出口3900萬(wan) 件，上海協議後歐方同意我們(men) 出到1.8億(yi) 件；這次談判的時候，數量又增到了3.1億(yi) 件。有人說這是個(ge) "三級跳"。中國套頭衫在歐盟市場的份額已由去年的7%增長到今年的40%。
問：上海談完後，您還意味深長地送了曼德爾森一件T恤衫。這次套頭衫出現這樣大的增量，是怎麽(me) 造成的？
薄熙來：我們(men) 的生產(chan) 廠家確實有相當大的生產(chan) 能力，這種能力在配額時代被壓抑很久，所以"蓄之既久，其發必速"，全球紡織品一體(ti) 化後就自然爆發出來。從(cong) 行政管理來說，主要是歐盟給了機會(hui) 。歐盟在這個(ge) 問題上也是實事求是的，它造成了這種現象，就自己承擔起來。
問：對於(yu) 9月份的談判，有些人可能還會(hui) 說，今天的高興(xing) 是不是在預支明天的數量，這裏涉及到一個(ge) 專(zhuan) 業(ye) 詞匯就是"預借"。
薄熙來：曼德爾森和我心裏非常清楚，預借的量很小。預借的紡織品類別，實際上就三項，一個(ge) 是套頭衫，一個(ge) 是褲子，一個(ge) 是胸衣，其它的卡關(guan) 類別沒有預借的問題。預借量占我們(men) 明年能夠出口的量很小，套頭衫隻預借了明年的5%，褲子預借了2.63%，胸衣預借了2.57%。
褲子去年隻能出4000萬(wan) 條，經過兩(liang) 次談判，歐盟同意由4000萬(wan) 條增長到3.3億(yi) 條，這時我們(men) 就不必計較那預借的1000萬(wan) 條。實際上，把三個(ge) 類別所有預借的加起來，不過就是2400多萬(wan) 件，占三個(ge) 類別明年出口總量的3%，占七類卡關(guan) 產(chan) 品出口總量的1.7%，而這7類明年可以出到14億(yi) 件，所以預借的量很小，不論是總體(ti) 算帳，還是分類算帳，都不會(hui) 影響明年的出口。我們(men) 對歐出口的環境已經大大改善了，隻在幾個(ge) 具體(ti) 類別拿出很小的比例，其原因也是今年的出口突破了雙方商定的數量，而哪類超的多，哪類適當預借，也是公平的。更何況，歐盟還承擔了大頭。
像我這個(ge) 歲數的人都記得，過去城裏人買(mai) 糧要用"糧票"。當時一個(ge) 月30斤糧票，假如一個(ge) 月給我發了200斤糧票，吃得了嗎？那麽(me) 下個(ge) 月少用10斤，吃190斤不行嗎？190斤總比30斤多多了。回到紡織品，2400多萬(wan) 件的預借，是在歐盟同意增加我們(men) 出口數量1.4億(yi) 件的基礎上做出的，對中國企業(ye) 有帳算。
問：我必須加上我此時的感受，聽您這樣在計算數字的時候，您的形象完全改變了，已經像一個(ge) 帳房先生一樣，替大家在算著家底，算著很多企業(ye) 想的東(dong) 西，您這個(ge) 變化是很大的。
薄熙來：搞貿易就要細算帳，因為(wei) 每一個(ge) 類別背後，實際上都有幾百家、上千家企業(ye) ，這些企業(ye) 都養(yang) 著幾百號、上千號人，所以在談判的時候，雙方都很仔細，不敢疏忽。中國現在具備的紡織品生產(chan) 能力非常強，國內(nei) 市場早已容納不了，需要出口。
雙贏在何處
問：大家這些年習(xi) 慣用"雙贏"這樣的詞，中歐雙方贏在哪兒(er) 了，都是帶著什麽(me) 走了？
薄熙來：對曼德爾森先生說，他有理由高興(xing) 。因為(wei) 堆積在歐洲港口的這麽(me) 多貨物，通過談判，在很短的時間裏化解於(yu) 無形，解了歐盟的燃眉之急、懸梁之苦。談判時我曾對他講：如果嚴(yan) 格地摳條文，中方沒有違反上海協議，可以對這些貨物不加過問。但中國政府通情達理，對滯港的、雙方沒有發證的產(chan) 品采取了"五對五"分擔的辦法；在具體(ti) 處理這個(ge) 問題上，類轉也好，預借也好，盡管量不大，也表現了中方的靈活性和解決(jue) 問題的誠意。協議使歐洲對立的兩(liang) 派找到了一個(ge) 平衡點，北歐國家是歡迎中國產(chan) 品的，覺得卡關(guan) 貨物放行了，而且增加了進口數量；南歐國家則感到中方自我克製，做出了一些姿態，因此也能接受。
對中方來說，從(cong) 總體(ti) 數量上，歐盟在上海協議的基礎上又增加了..4億(yi) ，這對我們(men) 的出口企業(ye) 有利；同時也形成了一種化解矛盾的協商機製，有什麽(me) 問題大家好說好商量，可以避免貿易戰，因此，這個(ge) 結果中歐雙方都滿意。
談判的藝術
問：談判是妥協的藝術，有的時候雙方各退半步，大家就達成了最後的協議。
薄熙來：有本書(shu) 《退一步，進兩(liang) 步》。談判的過程就是進進退退、互相讓步、互相又有所得的過程。兩(liang) 個(ge) 談判對手坐在一塊，就是因為(wei) 互有所求。大家都是智力健全的人，都知道各自應該爭(zheng) 取什麽(me) 利益；同時也知道，不能過度地要求對方。中歐雙方的經貿關(guan) 係不是權宜之計。今天談紡織品，明天還要談鞋，除了輕紡還要談電子，還有家電，產(chan) 品類別很多。因此談判不能意氣用事，不能得理不讓人。還是那句老話：要"有理、有利、有節"，你就是有十分的理，也不能求十分的利，要有節製，否則一邊倒，就別談了。
問：具體(ti) 到這次談判，得失進退，主要考慮哪些因素？
薄熙來：中方必須考慮幾個(ge) 因素。一是中國企業(ye) 的訴求，要為(wei) 他們(men) 爭(zheng) 取更多的出口數量。二是和歐盟長遠的經貿關(guan) 係，特別是那些"不同的聲音"，比如法國、意大利、西班牙等歐洲南部國家的生產(chan) 企業(ye) ，他們(men) 從(cong) 事紡織業(ye) 的工人。三是歐盟市場上的發展中國家，比如我們(men) 的老朋友巴基斯坦、孟加拉、斯裏蘭(lan) 卡等，這些國家生產(chan) 行業(ye) 有出口能力的，主要是紡織品，占他們(men) 出口總量的50%到80%，我們(men) 不能以潮水一樣的紡織品大量占有市場，還得給他們(men) 留有生存發展的空間。四是歐洲的進口商、零售商，他們(men) 是中國企業(ye) 的合作夥(huo) 伴。在一些歐洲貿易保護主義(yi) 主張對中國產(chan) 品設限時，他們(men) 堅持反對，如果這次我們(men) 袖手旁觀，傷(shang) 得最重、損失最大的就是他們(men) 。做生意需要有貿易大國的風度、氣質和商業(ye) 道德。"和氣生財"是中華民族的商業(ye) 文化，是優(you) 良傳(chuan) 統，從(cong) 長計議，中國這樣做是不吃虧(kui) 的。
問：恰恰在談判的這段日子裏舉(ju) 行了中歐領導人會(hui) 議。領導人大的思維方式，是否也是這次談判成功的重要因素？
薄熙來：中歐紡織品貿易糾紛一開始，就引起了雙方領導人的高度關(guan) 切。歐盟的巴羅佐主席、輪值主席英國的布萊爾首相，我們(men) 的胡主席、溫總理、吳副總理，他們(men) 從(cong) 中歐長遠和全麵合作的戰略高度考慮，對談判給予了重要指導。還有一個(ge) 重要的基礎性因素，即中國改革開放26年來，國民經濟有了很大發展，市場越來越大，這是世界各國包括歐美等發達國家特別看重中國的原因。正因為(wei) 我們(men) 的祖國強大了，市場做大了，貿易規模與(yu) 日俱增，談判對手才重視我們(men) ，不能不顧及長遠。並不是所有貿易夥(huo) 伴一開始就都想同中國握手言和。我想，這幾次談判的成功，主要不是由於(yu) 雙方的談判班子滿頭大汗特別敬業(ye) ，或特別機敏，根本原因是中國國力強大了。未來五到十年，中國將是世界上增長最快、最有活力、最有份量的一個(ge) 市場，任何有眼光的經濟體(ti) 、經濟人都不能不注意到這一點。
問：經曆了這些耗神勞力的談判，給您留下的感受是什麽(me) ？應該有什麽(me) 樣的心態？
薄熙來：中國過去的貿易量很小，現在的貿易量很大，不僅(jin) 紡織品有競爭(zheng) 力，其他不少產(chan) 品也具備一定的競爭(zheng) 力，總量大了，競爭(zheng) 力又這麽(me) 強，必然要關(guan) 乎其它一些國家的市場，並形成正麵交鋒，由此產(chan) 生貿易摩擦，談判也就在劫難逃，成家常便飯了。談判中需要有平和公正的心態，既要顧眼前，求實惠；也要看長遠，顧及對方的關(guan) 切。
問：您擔不擔心談判後麵眾(zhong) 說紛紜的聲音？
薄熙來：我有一個(ge) 習(xi) 慣，一旦進入談判，就不去看新聞，也不去看網，完全集注於(yu) 談判本身，做好技術上的準備，把各種數據認真測算整理。真正重大的談判，必須調動全部智力，必須集中精力。
問：您是否希望談判時有一個(ge) 更好的周邊環境，大家能心平氣和地看待你們(men) 的談判？
薄熙來：有句老話說得好，"君子求己，在人者聽之可矣"，做事情，隻要對得起我們(men) 的企業(ye) ，對得起國家就行了，至於(yu) 其他人怎麽(me) 講，聽其自然就是了。在上海、北京的兩(liang) 次中歐紡織品談判，我麵對的已經是一個(ge) 相當不錯的談判環境了。首先，國務院的領導同誌非常關(guan) 注談判並及時給予指導，這不是空話、套話，而是實實在在的，我有切身感受。其次，各有關(guan) 部門對談判給予了極大的支持，包括財政部、發改委、外交部等有關(guan) 方麵，形成了一種協調配合的工作氛圍；再者，各有關(guan) 省市和商會(hui) 、協會(hui) 、企業(ye) 也提供了信息和智慧。近年來，我國無論從(cong) 管理層麵、業(ye) 界，還是媒體(ti) 和公眾(zhong) 的心態都趨於(yu) 成熟。
問：您覺得未來需要怎樣去錘煉我們(men) 的談判能力？
薄熙來：我曾經講過，中國是一個(ge) 發展中國家，但在談判中，我們(men) 的談判能力不應是"發展中"的，麵對諸多發達國家，我們(men) 應該具備比較"發達的"談判能力，這樣才可能後來居上，在貿易談判中維護國家利益。
值得尊重的對手
問：談談您的談判對手。有一句話說：一個(ge) 在談判中讓你痛苦的談判對手，有的時候在回憶中讓你感覺幸福和尊重。曼德爾森先生會(hui) 不會(hui) 是一個(ge) 值得尊重的談判對手？
薄熙來：我尊重他，因為(wei) 他看重中國的市場、中國的發展。他主張自由貿易，相信自由競爭(zheng) ，相信市場的力量。在他跟中方談限製、談數量的時候，的確帶有保護主義(yi) 的色彩。但他強調，歐洲的企業(ye) 必須提高自身的競爭(zheng) 能力，應該把來自中國商品的挑戰變成動力、看作機會(hui) 。尤其可貴的是，他對東(dong) 方文化有所理解，他甚至知道1405年鄭和下西洋。曼德爾森在談判中既是對手，又是朋友。作為(wei) 對手，我們(men) 要據理力爭(zheng) ；作為(wei) 朋友，我們(men) 要相互理解。曼德爾森也有難念的經，歐盟就象一個(ge) 大家庭，25個(ge) 兒(er) 女，拉家帶口，孩子太多，能夠把這個(ge) 大家庭整好整明白，形成一個(ge) 聲音是非常困難的。
問：曼德爾森先生在評價(jia) 您的時候用了"一個(ge) 可怕、強硬而值得尊敬的對手"，用"可怕"這個(ge) 詞是尊敬還是有一點抱怨？
薄熙來：雖然有爭(zheng) 論，甚至有激烈的爭(zheng) 論，但我們(men) 都是講道理的。
相對的長治久安
問：經過大半年的風風雨雨，現在中歐之間是否形成了一個(ge) 新局麵？這次談判意味著什麽(me) ？
薄熙來：經過這兩(liang) 次談判，解決(jue) 了三個(ge) 問題。第一是數量，第二是環境，第三是機製。一是通過6月11日上海協議和9月5日北京補充協議，我們(men) 能夠向歐盟出口的產(chan) 品數量大大增加了，上了一個(ge) 新台階。二是形成了一個(ge) 好環境，因為(wei) 紡織品貿易需要穩定的、可預見的環境，這對紡織品的生產(chan) 商、出口商都至關(guan) 重要。恩格斯在《論權威》中曾講到，一些產(chan) 業(ye) 特別需要穩定、可預見的環境，舉(ju) 的例子就是紡織業(ye) 。三是形成了一種機製，當遇到貿易摩擦時，能夠通過雙邊談判化解矛盾。
問：6月份的時候我們(men) 以為(wei) 一切都結束了，但8月份又開始了，能長治久安嗎？
薄熙來：貿易摩擦不可避免，長治久安是相對的，摩擦、談判是絕對的。按照哲學的規律，必然是摩擦、談判，再摩擦、再談判，而每一次摩擦和談判之後，雙邊貿易關(guan) 係就上升到一個(ge) 新的層次。隨著時間的推移，中歐也好，中美、中日以及中國和其他貿易夥(huo) 伴的關(guan) 係也好，會(hui) 更加成熟。中國正在適應世界，世界也在了解中國，中國的總體(ti) 貿易將在互動中前進，並與(yu) 各個(ge) 夥(huo) 伴相知相成。
